Обухова Л.Ф., доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой Возрастной психологии

Людмила Филипповна, вы по базовому образованию психолог. Расскажите, как вы выбирали факультет. Почему вдруг решили идти на психфак?

Знаете ли, это довольно странная история. Психологических факультетов тогда не было. Нигде. И психологов как таковых не было. Как профессионалов, связываемых с определенной профессией. Через десять лет после окончания войны на философском факультете МГУ открыли психологическое отделение. На это только что открытое отделение философского факультета я и решила поступать. Решение было принято в круглом зале библиотеки МГУ, где располагались приемные комиссии разных факультетов. Мои документы уже пристроились на столе филологического факультета. Ради этого я туда и пришла.

В школе литература была моим любимым предметом, а преподаватели литературы — любимыми учителями. На учителей литературы мне везло. Они были замечательными. Относились к нам очень бережно, с любовью. Для них мы были детьми войны, детьми бедной жизни. И они нас приподнимали, как могли. Все время водили в кино. На прекрасные фильмы. Мы смотрели картины Сергея Эйзенштейна и потом их обсуждали. Мы ходили в театр — по входному билету за 30 копеек. Смотрели спектакли, устроившись на ступеньках. И мы читали. Читали запоем — и дома, и в школе, спрятав книгу под партой. Книг было мало. Ими дорожили, передавали из рук в руки. А наши учителя это поощряли. Вот так под партой я прочитала Толстого и Достоевского (они тогда еще не были включены в школьную программу), Ахматову и Есенина. Все это мне очень нравилось. И сочинения нравилось писать. В десятом классе я написала сочинение по произведениям Паустовского. Работу так хвалили, что решили пригласить писателя и подарить ему мое сочинение…

Для меня было само собой разумеющимся, что я и дальше буду заниматься литературой.

И вот я сдала свои документы на филфак и пошла прогуляться по круглому залу: а что здесь еще-то есть? Какие таблички? Вдруг вижу — «Философия. Логика. Психология». Тут меня будто что-то ударило: вот где я должна учиться! Сюда мне надо! Во что бы то ни стало!

Озарение?

Озарение — не озарение, но судьба подала мне какой-то знак.

Обухова Л.Ф., профессор, Шведовская А.А., доцент, Корепанова И.А., доцент, Сенчилова Э.В., студентка.

Вы верите в судьбоносные знаки?

Нет, конечно. Но они есть! И я, повинуясь внутреннему чувству, побежала забирать документы с филфака. А мне их не отдают. В отличницах я в школе не числилась. По физике вообще имела тройку — ничего в ней не понимала. Но у меня была хорошая характеристика. А к ней прилагался личный листок с указанием происхождения. Происхождение мое было самым что ни на есть «пролетарским»: мама — уборщица, папа — формовщик на заводе. А это было очень ценно. На выходцев из пролетарских семей была особая разнарядка. Мои неплохие в целом отметки вкупе с происхождением были для филфака своеобразной находкой. Поэтому бороться за возвращение документов мне пришлось в течение двух недель. В результате я все-таки добилась, чтобы их передали в приемную комиссию философского факультета, и довольно хорошо сдала вступительные экзамены. Легко сдала. Думаю, благодаря все тому же пролетарскому происхождению: меня не заваливали, наоборот — поощряли. А вот блестящей Алле Иошпе (в будущем известной певице) на экзаменах туго пришлось: и происхождение не то, и национальность не та… Но в то время закулисные экзаменационные игры были мне неизвестны. Я поступила и была счастлива.

Но что-то в вашей жизни кроме знаков свыше должно было подготовить выбор студенческого пути? Я думаю, что Толстой с Достоевским внесли свою лепту в ваше профессиональное становление.

Конечно, для любого поступка можно найти обоснования в предшествующей жизни человека. Родители никак не могли повлиять на мой выбор. Я уже говорила: они были рабочими. Папа с трудом расписывался, а мама даже расписываться не умела. Но мама моей лучшей школьной подруги была известным в то время дефектологом, работала с глухими детьми. Я часто бывала у них в гостях. И там мне довелось увидеть Ивана Афанасьевича Соколянского и Ольгу Скороходову. Соколянский был основателем сурдопедагогики. Он разработал уникальную систему воспитания слепоглухонемых детей. А Ольга Ивановна была одной из его воспитанниц. Слепоглухонемая от рождения, она не только сумела окончить школу, но получила высшее образование и стала научным сотрудником Института дефектологии. Скороходова написала книгу «Как я воспринимаю, представляю и понимаю окружающий мир» — в своем роде уникальное произведение. Этих подробностей я, конечно, не знала.

Но в фигурах Соколянского и Скороходовой было много таинственного и интригующего. Все, связанное с ними, было очень интересно.

Вообще, жизнь постоянно сводила меня с людьми, которые заставляли задуматься о том, как мы все существуем и сосуществуем, о сходстве и различиях между нами. Как и большинство москвичей послевоенного времени, наша семья жила в коммуналке. В соседской семье рос умственно отсталый мальчик. Мы его звали Вовочка-Гулливер. Мама Вовочки была учительнице, сестра — умницей, отличницей. А мальчик вот был умственно-отсталый. Свой кусок хлеба Вовочка, доросший до определенного возраста, зарабатывал тем, что набивал опилками плюшевых мишек и клеил коробочки. Мои родители, когда им не хватало денег, тоже клеили коробочки. И я клеила коробочки. Это было понятно. Это не вызывало никаких вопросов, никаких отрицательных чувств. Просто Гулливер был человеком с некоторыми особенностями, с которыми надо было считаться. Ну, так мы все с особенностями. Летом мы ездили в деревню к родственникам. Среди деревенских у меня была подруга Зина. Она была слепая и при этом очень хорошо пела… По-видимому, эти впечатления подспудно сказались на моем выборе. Мне хотелось научиться помогать людям — самым разным людям, а психология предоставляла такую возможность.

То есть за самим словом «психология» стоял какой-то образ?

Со словом «психология» связывалось нечто интересное. Не забывайте, в школе в то время был предмет «психология». У нас его вел преподаватель литературы. Когда он приходил на урок, то всегда извлекал из карманов какие-нибудь штучки для демонстрации опытов.

Что-нибудь связанное с визуальными фокусами?

Не помню точно. Помню, что было любопытно. А потом, когда я стала студенткой, слово «психология» связалось не только со словом «интересно», но и со словом «счастье».

Всю свою учебу в университете я воспринимала как захватывающее, ни с чем не сравнимое счастье. Теперь-то я училась изо всех сил и действительно только на «отлично». Это было захватывающе интересно. Это было качественно новое общение. Это было погружение в доселе невиданную жизнь.

Нас, первых будущих психологов, было очень мало — восемь человек на курсе. А впоследствии связали свою жизнь с психологией только четверо. Учили нас, что называется, из «первых рук» — те люди, имена которых сейчас зачислены в списки классиков. Нам же они достались «живыми».

На первом курсе собственно психологических дисциплин еще не было. Нам читали анатомию нервной системы, физиологию животных, физиологию высшей нервной деятельности. Преподаватели были живые, остроумные, яркие. Правда, большинство из них не признавали в психологии науку, считали ее «словоблудием». Так и говорили: «А теперь идите своим словоблудием заниматься». Для них превыше всего была теория Павлова. Психологам отводилась роль интерпретаторов физиологических экспериментов.

Преподавателям психологии это было обидно?

Думаю, да. Но открыто они этого не высказывали. Делали свое дело, и все. А некоторые из них сами по образованию были медиками. Гальперин, к примеру, был невропатологом. Лекции по общей психологии нам читал Леонтьев. Мы перед ним преклонялись, но то, о чем он говорил на лекциях, как правило, было совершенно непонятно. Возможно, современные студенты Леонтьева бы поняли. Они по сравнению с нами более подготовленные, более эрудированные. Для нас же его лекции были слишком сложными. Кроме того, он постоянно уезжал на разные международные симпозиумы и конгрессы. Тогда его заменяла Талызина. Талызина этот же материал умела преподнести в более доступной форме.

То есть Леонтьев был далекой звездой на недосягаемом небосводе?

Примерно так. Для меня подлинными учителем психологии стал Петр Яковлевич Гальперин. Гальперин для меня — все. Он был не просто замечательный ученый (думаю, не до конца сегодня понятый и оцененный), но и блестящий педагог. Он умел общаться со студентами, умел учить. Гальперин читал лекции по общей психологии студентам-философам, и я ходила туда его слушать. Каждый год. Кроме того, что слушала его на своем отделении. У нас он читал историю психологии. Я писала у него учебные работы. Потом вела семинары по его курсу.

Петр Яковлевич относился ко всем нам совершенно по-отечески: дарил книги, ходил с нами в кино, на выставки, приглашал в гости.

Мир, в котором я выросла, был миром трущобной жизни: печное отопление, колонка, деревянный туалет на улице. О состоянии всех этих жизненно важных приспособлений лучше вообще не говорить. В домах наших педагогов все было по-иному. Здесь были нормальные условия быта. Здесь царили книги и атмосфера настоящего творческого общения. На дворе уже чувствовалась «оттепель» — близилось начало шестидесятых. Время невероятно продуктивное для науки. Время, в которое психология только и могла наконец-то ощутить свое возрождение, попытаться преодолеть последствия событий тридцатых годов.

Вы хотите сказать, что у вас с вашими преподавателями были личные отношения и это сказывалось на вашей учебе?

Мы жили общей профессиональной жизнью, общими интересами. Мы много времени проводили вместе. Когда Гальперин приглашал нас в гости, то всегда кормил. Помню, его жены не было дома, и он сам жарил для нас яичницу. Это было очень важно: мы вечно ходили голодными. Его жена, Тамара Израилевна, была врачом. Она лечила всех имевшихся тогда в стране психологов, их студентов и даже родителей этих студентов. Я помню, заболела моя мама, и Тамара Израилевна приходила ее смотреть. К сожалению, сегодня неформальные отношения преподавателей и студентов, замешанные на профессиональных интересах, ушли из университетской жизни.

Вместе с превращением психологии в отрасль?

Наверное. Раньше все, кто принадлежал психологическому миру, знали друг друга. Всех психологов можно было по пальцам пересчитать. Теперь их очень много. Возможно, слишком много. Иной имеет докторскую степень, а я ни работ его не знаю, ни книг его не читала.

И студентов приглашать к себе домой неудобно. Может быть превратно истолковано.

Да и они не нуждаются, чтобы их кормили яичницей.

Не нуждаются. Хотя некоторая тоска по того рода отношениям существует. Эти отношения и впрямь делали из нас настоящих ученых. Хотя, согласно теории Леонтьева, это и невозможно.

Почему?

Он говорил: если отец отца заработал звание профессора, у внука есть шанс стать не просто профессором, а настоящим профессором.

То есть ваши учителя заполнили собой брешь в профессорской родословной.

Наверное.

Какое бы напутствие вы, уже в статусе профессора, дали тем, кто еще только раздумывает, вступать или не вступать на путь изучения психологии?

Я бы сказала так. Психология незаменима в любой сфере жизни, и ее знание не повредит ни одному человеку, чем бы он ни занимался. Я всегда обращаю внимание своих студентов на даты жизни психологов: все, за исключением Л.С. Выготского, жили и живут очень долго и очень долго сохраняют работоспособность. Выготский — это особый случай. Его судьбу предопределили революция, сталинизм и туберкулез. Мне хочется думать, что это — исключение. А вообще занятия психологией целебны. Они дают небывалую широту восприятия жизни и ее понимания. Они надолго сохраняют у человека интерес к происходящему вокруг.

Иными словами, не обязательно родиться в семье профессора, чтобы поступать на психфак?

Не обязательно.

Беседу вела Марина Аромштам